Sin City

Films inspirés de comics ou mettant en scène des super-héros

Modérateurs: SuperBat, Capitaine Albator, Hadès, Superman, Benco

Messagede Hadès » Ven 05 Mai 2006, 18:10

Septon a écrit: Sin City se ressent dans les trippes, on éprouve des trucs, on est choqués, on est répugnés, on est attirés, on est fascinés: c'est aussi ça l'art !
Je suis d'accord avec toi sur cette définition, et ne t'énerve pas stp... :wink: je comprend que tu aimes ça, mais je trouve personnellement cela un peu lourd et sans raffinement. Il y aurait eu moyen de garder la violence tout en créant des personnages plus profonds et fouillés. Les personnages de Miller me semblent tous forgés sur le même moule... sans réelle diversité excepté physique.
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Messagede Septon » Ven 05 Mai 2006, 18:25

Clownface a écrit:Or, l'art doit avoir une démarche, doit poser une question et tenter d'y répondre. Ce n'est pas le cas ici.


Alors Picasso ou Vang Gog c'est pas de l'art. Ok.


Hadès a écrit:
Septon a écrit:Sin City se ressent dans les trippes, on éprouve des trucs, on est choqués, on est répugnés, on est attirés, on est fascinés: c'est aussi ça l'art !
Je suis d'accord avec toi sur cette définition, et ne t'énerve pas stp... :wink: je comprend que tu aimes ça, mais je trouve personnellement cela un peu lourd et sans raffinement. Il y aurait eu moyen de garder la violence tout en créant des personnages plus profonds et fouillés. Les personnages de Miller me semblent tous forgés sur le même moule... sans réelle diversité excepté physique.


Ne t'en fais pas je ne suis pas énervé !

Tu vois pas de différence psychologique flagrante entre Marv et Hartigan ? Entre le tueur jaune et le cannibal ? Entre Nancy et Gail ?
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Messagede Benco » Ven 05 Mai 2006, 18:30

Clownface a écrit:Or, l'art doit avoir une démarche, doit poser une question et tenter d'y répondre.

Chacun a sa propre définition. C'est le mot le plus subjectif qui soit.

Hadès a écrit:Il y aurait eu moyen de garder la violence tout en créant des personnages plus profonds et fouillés. Les personnages de Miller me semblent tous forgés sur le même moule... sans réelle diversité excepté physique.

Même voix, même état d'esprit : overdose.

Septon a écrit:Tu vois pas de différence psychologique flagrante entre Marv et Hartigan ? Entre le tueur jaune et le cannibal ? Entre Nancy et Gail ?

Faut croire que t'as plus d'empathie que nous avec les bourrins :wink:
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Messagede Hadès » Ven 05 Mai 2006, 18:35

Septon a écrit: Tu vois pas de différence psychologique flagrante entre Marv et Hartigan ? Entre le tueur jaune et le cannibal ? Entre Nancy et Gail ?
Ben non, Septon, sincèrement... je me suis justement dit en le voyant que Marv et consort me faisaient penser au Punisher décrit dans les vieux Daredevil des années 80... Me suis dit aussi que ça aurait pu être un vieux baroudeur comme Wolverine ce personnage...

Mais si tu peux me donner ta vision de ces personnages, je t'en prie, je ne demande qu'à connaître ton point de vue. :wink:
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Messagede Darkseid » Ven 05 Mai 2006, 18:41

A la rigueur je trouve que c'est surtout ses personnages féminins qui sont très formatés, globalement on a droit à la vierge qui se réserve pour le mariage (fut elle strip-teaseuse) et aux prostituées et à pas grand chose entre les deux.
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Messagede Daredevil » Ven 05 Mai 2006, 18:50

Je dois dire que je suis d'accord sur certains points avec Septon et je ne comprends absolument pas ce lynchage collectif de Frank Miller.
C'est d'après moi un véritable génie, et il aura su avec Alan Moore apporter du sang neuf dans les comics dans les années 80.
Miller est l'auteur d'oeuvres majeures qui sont restées dans les annales de l'histoire des comics comme "Dark Knight", "Batman-Year One", "Daredevil born Again", "Daredevil the Man without fear"...

Il a révolutionné Daredevil qui est devenu sous sa plume, un récit qui est un habile mélange entre récit de super héros, polar urbain et drame humain...
Et il a ressucité Batman avec le sensationnel "Dark Knight" qui est dans mon Top Ten des meilleures bandes dessinées de tous les temps.

Il ne s'est pas cantonné non plus aux histoires de super héros. Il a crée "Ronin" qui narre la quête initatique d'un samouraï, "300" une épopée historique relatant la bataille de Dermophyle opposant l'armée grecque du roi Léonidas à l'armée perse de Xerxès...
Et bien sûr "Sin City" le summum du polar noir.
Alors dire que Miller ne sait pas se renouveler, je trouve ça complètement faux.


Hadès a écrit:C'est dommage d'avoir une telle lourdeur et une telle violence dans le scénario... le pire c'est qu'on sent que Miller créé involontairement des anti-héros second degré et caricaturaux parce qu'il qu'il vénère vraiment le manichéisme.
Septon: "De la part de quelqu'un qui ne connait justement pas son œuvre..."


Là encore d'accord avec Septon. Le plus bel exemple demeure Wilson Fisk, le Caïd. Dans le volume 1 de l'intégrale de Daredevil, il a renoncé à sa carrière de magnat du crime et aspirait à couler des jours heureux avec sa femme bien aimée. Malheureusement, un de ses collègues a orchestré l'enlèvement et la "mort" de l'épouse de Fisk pour faire revenir ce dernier aux affaires.

Dès qu'il a appris la vérité, le Caïd a exécuté le responsable, mais avant de le tuer il lui a bien dit qu'il aurait mille fois préféré vivre heureux auprès de sa femme, plutôt que de replonger dans les affaires criminelles.
Plus tard, Daredevil a retouvé la traçe de l'épouse de Fisk, qui était vivante mais qui est devenue amnésique. Après que l'homme sans peur ait appris au Caïd que sa femme était encore vie, il a obligé son candidat ayant remporté les élections municipales de démissionner de son poste de Maire...

Le Caïd dans ces histoires est un personnage ambigu, il est certes cruel et ambitieux, mais également sensible et romantique...
Il n'est en tout cas absolument pas stéréotypé.
Il est crédible, charsimatique et touchant.

Quant à Sin City, je n'ai pas encore vu le film, mais j'ai lu récemment le premier tome du comic-book et je l'ai adoré.
L'histoire est passionnante, le suspense est omniprésent et les dessins sont magnifiques.
C'est un polar noir, brutal et sans concession.

Et n'en déplaise à Clowneface, je trouve au contraire que Miller maîtrise le noir et blanc à la perfection, à ce titre la scène ou Marv fait le point sur sa situation actuelle sous une pluie battante est somptueuse.

Il est vrai que Miller n'a pas fait que des merveilles, dernièrement j'ai été très déçu par "All Star Batman" mais le nombre de ses comics ratés est dérisoire par rapport à tous les chef d'œuvre qu'il a crée.

Frank Miller est un scénariste et un dessinateur exceptionnel.

Le fait qu'il ait reçu 4 Will Eisner Awards pour sa série Sin City dont celui du Meilleur dessinateur/encreur pour une publication en noir et blanc", et celui du "Meilleur scénariste/dessinateur" sont des récompenses amplement méritées.
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Messagede Pottio © » Ven 05 Mai 2006, 19:20

En même temps ce n'est pas parce que l'on doit les meilleurs comics de Batman et de Daredevil à Miller que chacune de ses oeuvres est réussie...
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Messagede Monsieur B » Ven 05 Mai 2006, 19:27

Daredevil a écrit:"300" une épopée historique relatant la bataille de Dermophyle opposant l'armée grecque du roi Léonidas à l'armée perse de Xerxès...


la bataille des Thermopyles, dermophyle c'est le stick pour les lèvres ^^



Bon pour en venir à Miller.
Je vois Sin City comme une sorte de paroxysme volontaire de la violence visuelle. À l'image de Dark Knight pour Batman, Miller applique la même recette avec des personnages forcénés dépourvu de tout caractère humain.

Selon moi cette démarche n'est pas vide de sens. Je vous préviens d'avance, mon intreprétation est peut être un peu trop tirée par les cheveux mais elle est le fruit de longues heures de réflexion. Voilà :

Miller reprend les archétypes du roman noir et du polar avec des femmes fatales, des brutes épaisses "au grand coeur", des intrigues mélant sexe, alcool, prostitution... Bref tous les canons du genre. Mais il dépasse les limites traditionnelles en matière de ce que l'auteur doit montrer et livre une vision glauque, crue et ultraviolente. Et cela à dessein, afin de faire réflechir le lecteur sur ses penchants voyeuristes, sa curiosité morbide et aussi sa relative insensibilité face à la violence. Miller grossit donc un peu plus le trait pour montrer à quel point les limites ont été repoussées dans les oeuvres "traditionnelles" en offrant au lecteur une overdose de ce à quoi il était habitué jusqu'à là.

Je parle là uniquement du premier tome de Sin City et du film, n'ayant pas lu les suivants.

Pour moi Sin City est la dernière œuvre intelligente de Miller, avant qu'il ne bascule dans la facilité (peut être l'age qui lui a fait perdre sa vision artistique iconoclaste). Je suis le premier à douter de ma grille de lecture pour Sin City mais il me semble que compte tenu de ce que Miller avait fait pour Dark Knight, il ne peut pas être complètement abruti et je le vois bien faire ce pied de nez aux lecteurs avec Sin City.

Maintenant, si Dark Knight est très agréable à lire, de même pour Year One (très classique cependant), Sin City intéressant graphiquement, Miller n'est pas un génie à mes yeux. Il a livré des histoires intéressantes mais elles ont surtout survécu grâce à leur forme. Le fond lui, est soit périmé, soit d'une portée limitée. Miller sait travailler la matière, la narration mais ses problématiques sont brouillones.
Il est facile d'accès et toujours jouissif à lire (pour ses 3 grandes oeuvres parce que après...), c'est un bon technicien et il aura bien retranscrit l'époque des 80s mais il n'a pas développé de grandes interrogations universelles et n'a rien d'un artiste visionnaire.

Miller c'est un peu Matrix 1 en fait.
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Messagede Lestat » Ven 05 Mai 2006, 19:39

Pottio © a écrit:En même temps ce n'est pas parce que l'on doit les meilleurs comics de Batman et de Daredevil à Miller que chacune de ses oeuvres est réussie...


En même temps, sans lui on aurait pas eu le batman d'aujourd'hui, on aurait pas eu batman begins, peut-être même que Batman ne serait pas autant populaire encore aujourd'hui sans lui.

Par contre, autant Miller était excellent il y a encore quelques années...autant depuis quelques temps j'ai l'impression qu'il est à côté de ses pompes et qu'il sait plus se rénover (cf batman all star).
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Messagede Clownface » Ven 05 Mai 2006, 19:46

300 est pour moi une de ses œuvres les plus réussies, une très belle épopée.
Sinon, si tu poursuis Sin City, tu verras que Miller se perd dans ses intentions (si se sont bien celles que tu décris, là, je dois avouer que je ne sais pas) que ça devient du grand n'importe quoi !!!
Les derniers tomes sont excessivement mauvais !!!
Pour moi, il revient toujours avec les mêmes thèmes, les mêmes personnages, c'était, certes, novateur avec DK par exemple pour l'époque, mais aujourd'hui, il ne fais que tomber dans le voyeurisme le plus primaire.

Tu dis que Miller a basculé dans la facilité depuis Sin City, et il le fais justement avec ce film. Certes certains procédés graphiques sont intéressants, mais est-ce que ça suffit à faire un bon film, pour moi, non.
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Messagede Septon » Sam 06 Mai 2006, 09:16

Daredevil a écrit:dernièrement j'ai été très déçu par "All Star Batman"


Lestat a écrit:...et qu'il sait plus se rénover (cf batman all star).


SVP: attendez de pouvoir lire cette série en ENTIER (et non pas juste 2 numéros) avant d'établir ce genre de jugement !
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Messagede Daredevil » Sam 06 Mai 2006, 09:48

Ben je dois dire que les deux premiers épisodes de All Star Batman m'ont tellement déçu qu'ils ne m'ont pas donné envie de lire la suite...
Ceci dit, il se peut effectivement que la suite s'avère être bien meilleure...

J'aurai peut être du citer "Batman/Spawn" de Frank Miller et Todd Mc Farlane qui lui est sorti en "entier" et qui s'est révélé être plutôt anecdotique, mon exemple aurait été plus pertinent!
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Messagede Septon » Sam 06 Mai 2006, 10:03

Daredevil a écrit:J'aurai peut être du citer "Batman/Spawn" de Frank Miller et Todd Mc Farlane qui lui est sorti en "entier" et qui s'est révélé être plutôt anecdotique, mon exemple aurait été plus pertinent!


Voilà, et en plus je suis parfaitement d'accord avec toi. 8)
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Messagede Capitaine Albator » Sam 06 Mai 2006, 16:41

Ah oui, le Spawn/Batman bourré de facilités, et que je n'ai plus depuis 3 ans ! Ce dont je me souviens : une traduction parfois peu claire (mais chez Semic, c'était l'époque), un dessin pas toujours inspiré, une intrigue banale et des dialogues répétitifs. Miller était meilleur sur Big Guy ou Martha Washington.

Sin City, je n'ai que le septième tome. Et l'histoire en elle-même était un peu moins bonne que celles du film, mais on y retrouvait tous les ingrédients. C'était appréciable. Mais je ne m'attendais pas y trouver vraiment autre chose, et surtout pas du 300 ou du Martha Washington (dont on peut voir les personnages lors d'une séquence d'hallucination).
L'ambiance de Sin City est particulière, violente, crue, mais c'est pourquoi on aime (ou on déteste).
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Messagede Arkaron » Mar 29 Avr 2008, 00:43

Je viens de retirer mon DVD récemment acquis de ma platine de salon...

Commençons par le commencement. Que savais-je de Sin City? Je savais que c'était de monsieur Miller. Connaissant sa réputation, je me suis dit "chouette", ça pourrait être intéressant. Je connaissais une partie du casting, et c'était plutôt convaincant. J'avais (il y a longtemps) vu la bande annonce.

[il se peut que quelques spoilers se baladent dans mon avis très personnel...]

Bien, bien, bien...qu'ai-je trouvé dans ce film? Et bien beaucoup de choses qui me font apprécier un film, à vrai dire. La forme est splendide, et le rendu est étonnant. Le choix des couleurs, des non-couleurs, des ombres, des musiques, de la mise en scène...que du bon boulot.

Mais je n'ai pas apprécié que cette esthétique sans précédent au cinéma. J'ai beaucoup aimé les personnages. D'accord, c'est très manichéen, mais j'ai trouvé ça plutôt bien utilisé. Bien sûr, peu d'entre nous se retrouveraient, au premier abord, dans des personnages comme Marv ou Dwight, ou comme Nancy ou la copine de Dwight (j'ai plus son nom, là). Pourtant, j'ai trouvé ces personnages splendides dans leur humanité, enfin particulièrement Hartigan, Marv, Nancy, la prostituée qui vend ses copines...

Hartigan est le stéréotype du flic incorruptible, pourtant son passé revient le tourmenter quand il pense avoir trouvé la paix. Le violeur à la tête jaune, je l'ai plus ressenti comme une manifestation de ses démons intérieurs que comme le retour du bad guy du début. Ce type était cuit, je m'en battais les steaks à ce stade du film. Ce que j'ai vu, c'est Hartigan combattre son propre démon qui lui disait de céder à la tentation présentée par l'innocente Nancy, ennemie de son sauveur bien malgré elle. Hartigan, je l'ai vu comme le dernier rempart d'honnêteté, dans une ville pourrie jusqu'à la moelle, qui pourtant cède, rongé par ses propres valeurs. M**de! La société nous empêcherait-elle d'être ceux qu'on veut être, de conduire notre propre destin? Je repense à Nietzsche, faut que j'arrête.

Marv m'a semblé sublime dans ses motivations, son humanité, sa sensibilité. On fait la route pendant un temps avec un gars qui perd les pédales, détruit par une vie pourrie, dans une ville pourrie, par des gens...spéciaux. Il est conscient (sans vraiment l'être) de sa folie grandissante, pourtant il va jusqu'au bout de ses motivations et remplit son but ultime. C'est comme quand on est perdu en plein brouillard et qu'on doit se raccrocher à quelque chose avant de sombrer et disparaître: Marv s'est raccroché à Goldie, qui pourtant ne voulait que l'utiliser. L'humanité dans tout son désespoir, sa faiblesse et sa force.

Dwight m'a vraiment paru spécial. Un gars qui n'aime pas sa vie, pourtant qui continue à protéger un monde sans honnêteté ni sécurité véritable. Il vit dans la m**de, mais il veut changer ça, c'est un héros et un criminel à la fois, un vigilant extrême dont le seul vrai but m'a semblé être la fierté, la reconnaissance, le pouvoir de s'imposer à une société qui ne l'aurait pas accepté en temps normal. Quoi de plus humain? Et que dire de la scène dans la voiture? De ce dialogue intérieur hilarant et pourtant choquant? Est-ce qu'on peut en arriver à ce point là? J'ai trop de réactions à chaud pour me souvenir parfaitement de la scène mais j'en garde une trace saisissante. Au delà d'un petit délire de monsieur Tarantino, j'y ai vu un homme qui parlait à sa conscience encore moins clean que lui. C'était comme si plus il réfléchissait, plus il sombrait dans cet univers glauque et sans issue. ça rejoint un peu l'idée du cercle vicieux, et la question de comment en sortir. Dwight a-t-il vraiment gagné à la fin? Il a la reconnaissance de cette société marginale qu'il désire, mais rien ne changera jamais: les morts peuvent revenir le hanter dans son esprit, d'autres incidents forceront sa communauté à affronter les flics, ou essayer de leur échapper. "Sa Walkyrie" n'est que le signe de la fin d'une bataille qui en précède bien d'autres encore, jusqu'à arriver à l'affrontement final, qui engendrera un nouveau monde, où tout se répétera encore. Le cycle est instoppable à Sin City, le cycle est instoppable dans notre vie. L'humanité a répété les mêmes actions inlassablement, et c'est bien parti pour recommencer, du moins c'est c'que j'me dit en regardant par la fenêtre, en regardant ce qui se passe dans le monde.

Vous savez ce que j'ai trouvé de fantastique avec ce film? Il n'y a que des super-héros, mais pourtant il n'y a que des êtres immoraux et torturés par le mal. Un superbe mélange qui donne des personnages charismatiques avec de vraies motivations, de vraies émotions, de vraies personnalités. Et j'ai pas souvent vu ça dans un film venant d'un comic book.

J'ajoute que Monsieur B a surligné un point qui me parait tout a fait intéressant: notre réaction face à la violence. Bien sûr, ce qu'on voit dans ce film est allégorique, hyperbolique, poussé à son paroxysme, mais pourtant...c'est passé comme une lettre à la Poste. Tout m'a paru normal, du moment que j'admettais être plongé dans cet univers répugnant et repoussant. Mais comment ne peut-on pas penser à la fin du film..."wouha...c'est à ça que ressemble le monde?". On en est pas encore là, c'est sûr, mais j'ai adoré cette espèce de mise en abîme. Les personnages nous parlent dans leurs monologues, comme des héros de comics, et nous entraînent dans leurs pensées.

"Hey toi, ouais toi, derrière ton écran là, regarde bien, c'est comme ça que ça pourrait se passer...après tout, nous ne sommes qu'humains."

Pour conclure cette réaction à chaud après mon premier visionnage, je peux dire que j'ai apprécié Sin City dans le fond comme dans la forme. Moi qui ai du mal avec les films artistiques visuellement parlant, je dis bravo, je dis merci pour ce superbe film.

J'en avais besoin après cet immondice de FF2. Mince, j'espère que ça n'influera pas mon opinion sur Iron-Man... :mrgreen:
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