La Tour des Héros

"J'aurais besoin d'une ou deux minutes de recueillement..."

J'ai revu Batman Returns ce soir, et je reste sur ma position: j'aime pas, j'ai même limite moins aimé que la dernière fois.

L'introduction est vraiment splendide, tant visuellement que musicalement. Elfman a fait un travail formidable, et la musique est magique du début à la fin du film. Que Zimmer en prenne de la graine. Bien sûr, Pfeifer et De Vito sont excellents. L'esthétique est travaillée mais le rendu final est étrange, le gros manque de diversité des décors se faisant sentir assez vite: Gotham se limite à une place, deux rues et des égouts. Le scénario est honnête, mais pas franchement intéressant non plus, d'autant que certaines scènes s'enchaînent de façon très brutale.

Le gros problème du film selon moi, c'est que Burton a voulu faire un conte pour adultes à sa sauce en insérant tant bien que mal un super héros dans le récit. Résultat, le mélange des genres est raté. Non seulement on sent bien que les scènes d'action ennuient passablement Burton, qui les torche un peu vite, et sans le moindre dynamisme (l'armure en plastique de Keaton n'arrangeant rien), mais en plus le personnage est totalement dénaturé: Batman tue !?!

Pour la défense du film, il est indéniable que le réalisateur a voulu s'emparer du personnage et y apporter quelque chose, le problème c'est que pour moi, il est totalement hors sujet. Je ne peux pas ne pas reconnaître la volonté artistique du film, comme je ne peux non plus pas l'apprécier pour les raisons précitées. Et quoiqu'étant le film live sur Batman osant le plus pénétrer la sphère du fantastique, je n'ai pu m'empêcher de faire la réflexion que ça n'allait jamais assez loin. J'attends toujours un excellent film sur l'homme chauve-souris, donc.

Arkaron a écrit:L'introduction est vraiment splendide, tant visuellement que musicalement. Elfman a fait un travail formidable, et la musique est magique du début à la fin du film. Que Zimmer en prenne de la graine.

C'est clair, c'est sa seconde meilleure BO après Jack, Elfman et Burton sont tous deux à leur apogée à cette période. Je ne sais pas si tu as vu Mars Attacks, mais son thème (qui n'est cependant rien à côté de celui de Beetlejuice) est complètement fou.

Arkaron a écrit:mais en plus le personnage est totalement dénaturé: Batman tue !?!

Je lui ai toujours pardonné, en prenant les morts des vilains comme celles de BTAS qui ne durent qu'un temps. Le Joker et le Pingouin, malgré leurs deux chutes, peuvent revenir par la suite... Surtout le Joker, avec le coup du Retour du Joker... Non, ce n'est pas Virgo qui m'a transmis sa santé mentale défaillante.

Oh mais je ne parle pas uniquement des vilains principaux du film. Désolé mais un mec qui enflamme un gars avec son propulseur ou qui en fait exploser un autre avec de la dynamite, ça n'a rien de super héroïque. Le fait qu'on parle d'hommes de main ou de larbins ne change strictement rien: c'est purement gratuit.

J'ai vu Mars Attacks il y a longtemps. Trop pour me souvenir du thème.

Bah comme disait je sais plus qui sur je sais plus quel forum, pendant des années cette histoire de "Batman ne tue jamais" n'était pas clairement définie, et il n'était pas rare que des bad-guys y laissent leur peau plus ou moins directement par la faute de Batman. Après je crois que c'est O'neil qui a clairement mis en place ce code d'honneur, qui était plus une espèce d'auto-censure qu'autre chose à la base il me semble.

Sans parler bien sûr des tous débuts où Batman avait la gachette plutôt facile !

J'ai également revu "Batman Returns" dans son format Blu-ray cette semaine.
Bon la qualité de l'image atteint des sommets et les possibilités de la HD subliment les jeux d'ombres et de lumière du film. Mais le mieux ça reste quand même l'introduction avec le son TRUEHD 5.1 DE-LA-MORT-QUI-TUE-T'vois!
Après je suis toujours autant fan de ce film, je suis à chaque fois totalement absorbé par l'univers, le jeu des acteurs, les différents moments clés du film (pour moi la transformation de Kyle en Catwoman avec les chats qui déboulent dans la rue, le tout amené par des jeux d'ombres sur les murs c'est juste...grandiose!)...et la fin...

Je ne comprends vraiment pas comment on peut ne pas aimer ce film (ce qui a été le cas de la personne à qui je l'ai fait découvrir)...
Et puis au diable le respect total du personnage, personne ne crie au scandale pour ce qui est du remaniement de Superman par Donner!

Dans le cas de Batman qui tue le cracheur de feu avec le propulseur de la Batmobile, le soi-disant code d' honneur a été "sacrifié" par les auteurs du film pour une faire une scène pleine d' humour noir ( et Batman en a pas mal, malgré les apparences ).

personne ne crie au scandale pour ce qui est du remaniement de Superman par Donner!

Qui consiste en?

Lazeerdisc a écrit:Dans le cas de Batman qui tue le cracheur de feu avec le propulseur de la Batmobile, le soi-disant code d' honneur a été "sacrifié" par les auteurs du film pour une faire une scène pleine d' humour noir ( et Batman en a pas mal, malgré les apparences ).

C'est pas le premier mec qu'il tue, il tue déjà plusieurs fois dans le premier film.

Et alors ? J' ai jamais dit qu' il avait pas tuer dans le premier film. Je parlais de Batman Returns là...

Arkaron a écrit:

personne ne crie au scandale pour ce qui est du remaniement de Superman par Donner!

Qui consiste en?

Effectivement c'est très proche du Supes des comics de l'époque avec ses aventures ringarde et son Luthor plus bouffon que dangereux...

C'était de l'ironie?

Non, parce de mon côté, c'était une vraie question, je ne connais pas les comics de l'époque, et demandais donc en quoi Donner a apporté des modifications. Et puis j'ai pas gardé un souvenir impérissable de ce film, donc c'est difficile de se rappeler.

Non, non, c'était vraiment sérieux. Le seul truc que Donner n'a pas mis dans son film c'est les trucs de SF kitsh et le look 30's de la SF...

Le Batman de Burton m' a fait réfléchir, et je voudrais l' expliquer, en espérant ne pas être HS et ne pas me tromper de topic. Si c' est le cas, merci aux modérateurs de mettre ce message dans le topic approprié, plutôt que de l' effacer.

Le Batman de Burton a une identité visuelle très forte, tout comme celle de Nolan, et, d' une certaine manière, Superman Returns, avec ce mélange d' éléments des 30' s et d' éléments modernes.

Le problème étant que si ces films ont chacun une identité visuelle forte, comment peuvent-ils faire parite d' un univers cohérent ?
Exemple : chez Marvel, des films comme L' Incroyable Hulk et Iron Man n' ont pas ce "souci". Certes, Marvel prévoit le film sur les Vengeurs, donc logique qu' ils s' arrangent pour que l' univers Marvel ait de la cohérence.

Mais pour pouvoir faire un film sur la Justice League, il faut que des persos comme Batman et Superman soient dans un unnniers qui ait l' air cohérent...

Nolan avait clairement dit qu'il ne voyait pas son Batman intégrer une quelconque équipe de super héros. Dans cet univers, aucun héros n'existait avant lui (donc pas Superman), et Bale avait déclaré ne pas être intéressé pour un film de la JL. Jusqu'à preuve du contraire, les univers de Nolan et de Donner/Singer sont totalement disjoints.

Si Warner veut mettre sur pied un film Justice League, ils auront donc à introduire un nouveau Batman, ou à éviter de l'utiliser. Quant aux autres héros, il est encore temps de créer une cohérence entre Green Lantern, Flash, WW et les autres.

Ouais, mais la Justice League sans Batman ou Superman est, je pense, une mauvaise idée, puiisqu' il faut une certaine "sécutrité commerciale" pour Warner, c' est-à-dire que le public non-fan de comics est plus réceptif à Batman et Superman que Green Lantern.

Lazeerdisc a écrit:Et alors ? J' ai jamais dit qu' il avait pas tuer dans le premier film. Je parlais de Batman Returns là...

Tu dis que dans cette scène son code d' honneur a été "sacrifié", ce qui signifie, que tu le veuilles ou non, que son code d'honneur était intact avant cette scène.

Faut pas utiliser des expressions qu'on ne maîtrise pas.

Oula doucement les enfants mmmmh ?

Puis je m'introduire fourbement dans la conversation ?
Comme je l'ai déjà dit dans d'autres topics je ne suis pas fan de comics donc je vias juste donner un point de vue subjectif.

Bon...
Déjà concernant le code d'honneur de Batman. C'est un code, pas un programme d'ordinateur rigide (il est d'ailleurs intéressant de regarder Une âme de siliconne à ce sujet).
Même dans Batman TAS, batman est clairement responsable de la mort de différentes personnes.
La seule chose qui change chez Burton, c'est le fait qu'il tue de façon direct. Mais dire de Batman qu'il ne tue jamais, je pense que c'est une vision naïve du personnage. Batman ressemble parfois à mon avis à un enfant irresponsable. Ses actes tuent des gens qu'i lle veuille ou non ! Dans Batman TAS ou Superman tas, quand le Joker bombarde des villes et fait des attentats (qui font même si ce n'est pas montré FATALEMENT des morts), Batman EST responsable. C'est même un bon dieu de complice ! Alors tout s'énerver du fait qu'il tue un sbire dans l'univers de Burton... c'est un peu fort !

Burton n'as pas fait Batman en venant de nul part, il a son univers à lui. Il a intégré Batman à son univers, c'est une relecture du personnage comme il y en a eu des dizaines durant un demi-siècle !
Comme ça a déjà été dis plus haut, il y a de l'humour dans les Batman de Burton pour la simple et bonne raison qu'il y a de l'humour dans TOUTES ses oeuvres sans exception aucune !

Chacun a sa vision de Batman. En faire un monolithe intouchable est injuste. La personalité même du Batman est propre a de multiples bouleversements. Comme dirait Bullock, c'est juste un dingo avec un masque... Et finalement c'est l'cas !

Code ou pas...

Un code d'honneur peut être rompu. On a beau avoir des lois, elles sont parfois bafoués par nos propres Etats. En temps de guerre, on érige bien des "tribunaux" militaire. Batman est un super héros, mais ce qui fait son charme c'est qu'il est humain. Lui enlevé son humainté c'est quasiment le transformer en boyscoutvolantencollantsbleuetrouge.

Dans Batman TAS ou Superman tas, quand le Joker bombarde des villes et fait des attentats (qui font même si ce n'est pas montré FATALEMENT des morts), Batman EST responsable. C'est même un bon dieu de complice !

Non. Tu raisonnes comme Luthor au début de "Un Monde Meilleur" dans Justice League. Batman a fait son devoir, il a arrêté le Joker. Le seul responsable, c'est le Joker lui-même. Les seuls incompétents, ce sont les prisons.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que tu appliques un raisonnement très terre à terre à Batman. On peut changer des lois et des codes de l'honneur dans la vraie vie, sauf que Batman, ce n'est pas la vraie vie, c'est la personnification fictive d'un idéal, et c'est en ça que sa morale ne doit pas flancher. Sinon, il perd son statut de super héros.

Ben oui mais c'est justement le coté bancal de Batman que j'aime.

Je ne l'idolatre pas je trouve que c'est un univers.
Et effectivement dans Un monde meilleur quand Luthor acculé fait son speech à Sups, je me suis dit "ben ouais... il a pas complètement tort"... et il n'a pas complètement raison !

Le rôle de Batman serait d'arréter le Joker ? Mais à la base il n'est pas policié, il n'a pas le droit d'arréter les gens de façon arbitraire ! Batman est un criminel, c'est comme ça que je le vois. D'ailleurs lui même le dis dans la deuxième partie d'Un monde meilleur, lorsqu'il est prisonnier avec Flash.
"It is not far from what we do"
Ca sonne comme un aveu mal digéré à mes oreilles... Tout comme la fin de la quatrième saison de la JL qui justmeent montre le rapport complexe entre la responsabilité de ces héros tout puissant et de leurs nemesis.

Et pour revenir à l'adpatation de Burton, c'est une adaptation ! Un film qui plus est ! L'erreur que font beaucoup de réalisateur (y'a qu'à voir Sin City) c'est de transposer une bd telle qu'elle, comme si c'était un simple story board.
Un réalisateur se doit de donner son point de vue.
Après qu'on préfère telle ou telle interprétation c'est un autre problème.
Je suis sur qu'il y a encore des fans d'Adam West (YERK)