The Dark Knight (topic officiel) (attention SPOILERS !)

[Arkaron]

Les héros Burtoniens sont souvent (il y a quelques exceptions)

Batman ne serait-il pas justement une exception?

Et Nolan a gardé l'essentiel et surtout à rendu le tout crédible.

Mais l'univers Burtonien est crédible. On y croit. C'est le principe du cinéma: y croire le temps d'un film, voire plus longtemps. Nolan a rendu l'univers de Batman plus réaliste (on se répète, mais il n'y a pas d'autre mot), pas plus crédible, ni même plus cohérent.

[Mr Hawk]

Les héros Burtoniens sont souvent (il y a quelques exceptions) lisses, polis, propres sur eux, adultes

A part éventuellement Adam et Barbara dans Beetlejuice, je vois pas où t'as été pêcher ça (La Planète des Singes ne compte pas !).

[PiraT]

Mais comme dit Arkaron, ce style l'oblige à montrer des paysages, environnements ou décors.... réalistes (Gotham qui peut se confondre avec n'importe quelle métropole existante d'aujourd'hui, en est le parfait exemple) donc l'empêche totalement de créer sa propre esthétique

Ok avec l'idée mais ce n'est en rien fâde, il faut arrêter avec ça. Nolan a son propre esthétisme, ses plans larges en caméra imax(du nouveau au niveau de la mise en scène)entres autres, il a rendu également très sombre Gotham. Si cette dernière ressemble à une ville comme New York c'est justement pour rendre l'action proche de nous et c'est un choix esthétique de Nolan. Et Gotham semble froide, dénuée d'espoir,on voit aussi sa transformation avec l'arrivée de Batman.
J'aime le gothisme de Burton mais Batman n'est pas son meilleur film, visuellement c'est un chef d'œuvre, rien à dire et il a donné du relief au Joker, c'est claire. Mais je me sens tellement peu concernée par cet univers surréaliste (pourtant que j'affectionne tant dans ses autres films), Batman reste trop peu exploité, on n'apprend rien de lui à part la mort de ses parents.
Avec Begins entre autre, on explique que Batman a fait parti "des criminels" pour les comprendre. On le cerne mieux, on lui trouve un côté humain.
Je ne comprends pas non plus, le fait de reprocher le trop pleins de soi-disant blabla. En cherchant bien, tout n'est pas dit ou expliquer. En plus, cela revient à dire que nous, spectateurs sommes stupides car incapables de saisir sans Mr Nolan. Donnez-donc un exemple dans une scène ou autre. Moi, je penses que c'est plutôt dû au fait que c'est Nolan et pas Burton.

Mais l'univers Burtonien est crédible

Pas pour moi, la sauce ne prend pas, désolé. Et Nolan a rendu crédible ET cohérent justement par le réalisme. Personnellement, j'ai eu envie de croire à un vrai Batman en sortant de la salle de ciné mais pas en voyant les autres films.

[BatCaptain]

On en revient toujours au même débat, Arkaron.

Merci pour ce beau moment de Lucidité !

De toute façon, on ne tombera pas d'accord, ça c'est fait.

C'est ce qui arrive tout le temps sur ces pages, content que tu t'en sois rendu compte ! Chacun campe sur son avis et finalement, raconter tout ça ne sert à rien ! Mis à part, la satisfaction de se dire : "Cool j'ai exposé mon avis et en plus je sûr d'avoir raison. Tout ce que disent ces gens qui se prennent pour des connaisseurs, c'est vraiment de la gnognotte ..." ...

Bref, j'en reviens toujours pas que ce débat revienne une fois de plus, ça en devient pathétique !

[Darkcook]

A part éventuellement Adam et Barbara dans Beetlejuice, je vois pas où t'as été pêcher ça (La Planète des Singes ne compte pas !).

Ichabod Crane, Charlie Bucket, Victor Von Dort... sont plus lisses que les personnages qu'ils côtoient, du moins dans l'image qu'ils renvoient. Ils ont leur lot de tourments, mais de par leur certaine maîtrise et conscience de leurs actes (oublions la maladresse de Victor...) ils souffrent toujours de la comparaison avec le vilain dans le coeur du spectateur.

C'est ainsi que Wayne, avec le fardeau qu'on lui connait tant, trouve maille à partir avec les destins de Selina Kyle et Oswald Cobblepot.

Même dans Sweeney Todd, certains spectateurs oublient totalement l'horrible passé de Benjamin Barker pour empathiser à fond avec le mensonge de Mrs Lovett... (si si, y'en a, malheureusement...)

Du coup, tu as fait évoluer ma propre idée tiens. Seule leur enveloppe est lisse.

[Arkaron]

En plus, cela revient à dire que nous, spectateurs sommes stupides car incapables de saisir sans Mr Nolan.

C'est bien le problème puisque c'est l'impression que j'ai eu. On peut bien comprendre que le Joker et Batman se complètent sans qu'on nous l'explique.

Et Nolan a rendu crédible ET cohérent justement par le réalisme.

Les films de Burton, comme ceux de Nolan, sont cohérents: pas d'incohérence interne majeure ni d'illogisme (quoique... Batman qui laisse crever Ra's et qui nous sort ensuite qu'il a une règle d'or ). Crédible: soit, tu ne l'as pas ressenti ainsi. Mais un type qui roule sur les toits avec un tank de l'armée peint en noir.... avoue que ça peut faire sourire aussi.

Bref, j'en reviens toujours pas que ce débat revienne une fois de plus, ça en devient pathétique !

Et bien, ne participe pas. Personne ne t'y oblige.

[BatCaptain]

Et bien, ne participe pas. Personne ne t'y oblige.

Ouais mais Moi Aussi, j'ai mon avis sur la question ! Enfin presque ... Mon inculture si flagrante comparativement à la vôtre, m'empêche de pouvoir participer, mais je veux quand même faire augmenter mon nombre de posts, en racontant des trucs inutiles !

[Arkaron]

Donne-le ou redonne-le ton avis.

Et on est là pour ça mec, raconter des trucs inutiles, hein. Parce que dans l'absolu, dire ce qu'on pense de quoique ce soit, bah ça sert à rien.

[PiraT]

Mais au contraire, BatCaptain. Nous sommes là pour exposer nos avis et je te rassure, je ne me batterais pas, promis!
Moi, je trouve intéressant de décortiquer et de partager ainsi de confronter nos divers ressentis. En aucun cas j'affiche une analyse de spécialiste, seulement j'aime bien réfléchir sur les films que je vois. Et cela est constructif, sinon autant dire: "Ben ce film était trop beau, j'ai trop aimé!".

Mais un type qui roule sur les toits avec un tank de l'armée peint en noir.... avoue que ça peut faire sourire aussi.

Peut-être mais ne paraît pas impossible.

C'est bien le problème puisque c'est l'impression que j'ai eu. On peut bien comprendre que le Joker et Batman se complètent sans qu'on nous l'explique

Bien sûr, mais à part le fait que le Joker le dise, il n'y a rien d'autres dans les dialogues. Tout ça est habilement mis en scène, comme dans le passage de l'interrogatoire. Les différents jeux de lumières sur les deux persos, bref ce que j'avais déjà dit.

[Arkaron]

Le Joker développe pendant l'interrogatoire et aussi quand il est suspendu au bat-grapin juste avant l'acte final.

[Benco]

Ce que j'vais dire a sûrement été déjà dit par moi-même mais au moins ça évitera à Pirat de s'taper 30 pages
Donc, Pirat, en plus de la (trop) grande place des dialogues, il y a trop de problématiques abordées (émules, terrorisme, incarnation de la justice, etc.), avec trop de personnages - sachant que dans ce film, même la population de la ville constitue un personnage à part entière. Le tout dans un bouillonnement d'action et d'intensité dramatique croissante...

Si avec tout ça, ton esprit parvient à faire le tri dans les infos, à encaisser tout le pathos et à en redemander, c'est qu'au moins le film de Nolan aura permis de faire sortir du lot des personnes douées de facultés intellectuo-sensibles hors-normes, tel que toi.
Perso, bouffer deux repas caloriques et varié le temps d'un midi, ça m'file une indigestion.

[PiraT]

Si avec tout ça, ton esprit parvient à faire le tri dans les infos, à encaisser tout le pathos et à en redemander, c'est qu'au moins le film de Nolan aura permis de faire sortir du lot des personnes douées de facultés intellectuo-sensibles hors-normes, tel que toi.

Et bien écoute, moi je n'ai pas eu cette intoxication scénaristique de dialogues et de rebondissements complexes. Sincèrement, à la base TDK est un Blockbuster (généralement tu réfléchis pas trop et tu avales ta pillule d'action pour ressortir content) mais je trouve qu'il a largement dépassé ce statut. J'ai pris plaisir à réfléchir pendant le film, je ne me suis pas sentie bête comme avec d'autres films. D'ailleurs, il aurait pû avoir l'oscar du meilleur scénario, et je le penses.
C'est simple, ce que vous prenez pour une overdose vous laisse scotché à votre siège, pas de temps mort, on ressort même exténué, mais dans le bon sens!

Donc, Pirat, en plus de la (trop) grande place des dialogues, il y a trop de problématiques abordées (émules, terrorisme, incarnation de la justice, etc.), avec trop de personnages - sachant que dans ce film, même la population de la ville constitue un personnage à part entière. Le tout dans un bouillonnement d'action et d'intensité dramatique croissante...

Justement, tout ça sert à faire monter l'intensité du film. Moi j'appelle çà approffondir les personnages et ne pas simplement rester à la surface, la complexité rend encore plus intéressant le tout.

Le Joker développe pendant l'interrogatoire et aussi quand il est suspendu au bat-grapin juste avant l'acte final

Ok mais on le comprend bien avant ça qu'ils se complètent, ce dialogue renforce l'idée et donne une intensité dramatique tout en créant une tension constante entre les deux hommes. Ya qu'à regarder le choix de mise en scène qui met en opposition les deux persos, le dialogue fait le reste pour que le spectateur ne soit pas totalement largué. Ce n'est pas une insulte au spectateur, c'est censé le guider.

[Superboy]

Mais l'univers Burtonien est crédible

Pas pour moi, la sauce ne prend pas, désolé.

Idem.

J'ai revu le premier Batman de Burton hier...
J'ai eu une impression bizarre en voyant Batman vouloir carrément tuer le Joker...

Puis j'ai revu TDK.

Ce sont vraiment les deux Joker qui font le show... Me suis régalé.

[Benco]

Et bien écoute, moi je n'ai pas eu cette intoxication scénaristique de dialogues et de rebondissements complexes. Sincèrement, à la base TDK est un Blockbuster (généralement tu réfléchis pas trop et tu avales ta pillule d'action pour ressortir content) mais je trouve qu'il a largement dépassé ce statut. J'ai pris plaisir à réfléchir pendant le film, je ne me suis pas sentie bête comme avec d'autres films. D'ailleurs, il aurait pû avoir l'oscar du meilleur scénario, et je le penses.

Je nie pas les ambitions du film, et même, j'trouve ça une bonne chose que d'en avoir. Mais concernant TDK, ces ambitions se muent en prétentions car Nolan n'a pas su alterner avec justesse les moments de réflection avec les moments d'action ; il a voulu tout concentrer en un seul film, alors que pour faire quelque chose de réussi, il faut savoir élaguer : un diament prend sa pleine dimension que lorsqu'il est taillé.
Dans Matrix (1er volet), il y a énormément d'actions et de parlottes, mais c'est digeste car l'histoire prend son temps et se focalise sur un seul perso principal.

C'est simple, ce que vous prenez pour une overdose vous laisse scotché à votre siège, pas de temps mort, on ressort même exténué, mais dans le bon sens!

Chapeau. J'sais pas comment tu fais : la dernière heure est irrespirable car à aucun moment la tension se relâche...

Justement, tout ça sert à faire monter l'intensité du film. Moi j'appelle çà approffondir les personnages et ne pas simplement rester à la surface, la complexité rend encore plus intéressant le tout.

L'intensité, c'est très bien, mais quand elle est au maximum pendant une heure d'affilée, ça embrouille le spectateur, qui ne sait plus pour qui il doit se sentir en empathie, ou qui décroche tellement y'a d'pathos. Et en plus on lui demande de réfléchir à côté...

[Neojack]

L'intensité, c'est très bien, mais quand elle est au maximum pendant une heure d'affilée, ça embrouille le spectateur, qui ne sait plus pour qui il doit se sentir en empathie, ou qui décroche tellement y'a d'pathos. Et en plus on lui demande de réfléchir à côté...

Exactement, je cherchais justement comment le dire ! Mais c'est aussi la force du film, de nous embrouiller sur "l'orientation" des personnages. D'habitude, dans un blockbuster, c'est binaire (cf Transformers), alors que là on se sent très proche de Dent et on en voudrait presque à Batman et Gordon d'avoir lancé cette croisade (eux n'ont rien perdu en apparence, alors que la vie de Dent est foutue).

Pour l'histoire de la tension qui ne retombe pas, c'est à cause de ça que je n'ai pas revu le film depuis la sortie DVD (trop éprouvant).

[Benco]

Mais c'est aussi la force du film, de nous embrouiller sur "l'orientation" des personnages. D'habitude, dans un blockbuster, c'est binaire (cf Transformers), alors que là on se sent très proche de Dent et on en voudrait presque à Batman et Gordon d'avoir lancé cette croisade (eux n'ont rien perdu en apparence, alors que la vie de Dent est foutue).

J'te rejoins là dessus, Nolan a cherché à complexifier les persos et les liens pour éviter le "binaire", comme tu dis. Mais à trop vouloir embrouiller, on a tendance à décrocher (or une histoire doit captiver du début à la fin), et j'irai même jusqu'à dire que Nolan s'est embrouillé lui-même.
Pour preuve, la fin donne à première vue une issue ambigue de l'issue du film, mais en fait, en y réfléchissant, c'est plutôt tarabiscoté, voire illogique : Batman décide de porter le chapeau pour les crimes de Dent, mais comment se fait-il qu'il accepte une telle chose alors qu'il ne renonce pas à sa carrière de justicier à côté - puisqu'il annonce qu'il part en cavale ? C'est faire un pas en avant et deux pas en arrière...

[Darkcook]

Je le vois bien concilier, un temps, la cavale (vu l'impuissance de la flicaille de Gotham, et l'intellect de Bruce, ça doit pas être très dur) et son boulot de justicier de manière plus discrète. Sauf si les flics corrompus s'en mêlent, là, évidemment, il n'aura plus aucun répis...

[Benco]

Mais s'il endosse le fardeau de Dent, il est alors forcément toujours en cavale tant qu'il parait en Batman. Et à ce moment-là, en quoi la population est moins inquiète si Gotham continue à voir son lot de criminels traqué par un justicier lui-même criminel ?

[Darkcook]

C'est pas faux... Il lui faudrait donc agir à distance, par le biais d'autres... Le problème étant qu'il est trop tôt pour introduire les sidekicks ou les rencontres avec les autres superhéros (si ceux-ci existent dans l'univers de Nolan!)

[PiraT]

Pour preuve, la fin donne à première vue une issue ambigue de l'issue du film, mais en fait, en y réfléchissant, c'est plutôt tarabiscoté, voire illogique : Batman décide de porter le chapeau pour les crimes de Dent, mais comment se fait-il qu'il accepte une telle chose alors qu'il ne renonce pas à sa carrière de justicier à côté - puisqu'il annonce qu'il part en cavale ? C'est faire un pas en avant et deux pas en arrière...

C"est pas pour dire, mais tout au long du film on nous prépare à cette éventualité. A travers le personnage de Dent, d'ailleurs c'est lui qui dit la fameuse réplique que reprend Batman à la fin: " Sois on meurt en héros, soit on vit assez longtemps pour se voir endossser la peau du méchant". Gordon qui conclut par "tel un gardien silencieux: un chevalier noir". Il est plus simple pour Batman d'agir dans l'ombre et en étant recherché (je pense pas que ce soit une difficulté supplémentaire pour lui de semer la police ), il a vu ce dont était capable un terroriste comme le Joker. Celui-ci a essayé de l'atteindre alors qu'il commencait à être perçu comme un héros ( je pèse mes mots car les gens l'ont vite laissaient tombé quand il s'agissait qu'il se rende). Et surtout, il a bien compris que Dent n'y était pas parvenue en agissant à découvert. Il était donc plus simple pour le Joker de le manipuler...
De plus, Dent représente tout ce que ne sera jamais Bruce/Batman: un homme sous les projecteurs, une personne de confiance. Et quand, il voit les deux faces d'Harvey, il comprend ce qu'il doit être.

Mais s'il endosse le fardeau de Dent, il est alors forcément toujours en cavale tant qu'il parait en Batman. Et à ce moment-là, en quoi la population est moins inquiète si Gotham continue à voir son lot de criminels traqué par un justicier lui-même criminel ?

Batman veut avant tout que la population continue de croire en un "héros" ce que Dent représentait à leurs yeux. En effet, montrer les crimes de Dent revient à dire "vous voyez, même l'homme qui incarnait l'espoir de Gotham a failli". Mais si c'est Batman qui en assume les actes, les personnes seront moins touchées puiqu'elles considéraient déjà Batman comme un hors-la-loi.