La Tour des Héros

Hawk et Dove sont des personnages créés par Steve Ditko à la fin des 60's-début des 70's, pendant le conflit vietnamien. Chacun incarne une tendance partageant la jeunesse américaine de l'époque : les faucons (pour la poursuite du conflit) et les colombes (opposés à la guerre.) Les affrontements contre les super-vilains n'étaient que des prétextes pour que le père des deux frères, un magistrat, énonce de grands principes moraux. (Comme Ditko est clairement à droite, on se doute qu'ils n'allaient pas dans le sens des idées défendues par Dove...) Source : Comics USA, de Marc Duveau chez Albin Michel, collection Gaffiti (1975).
Leur série annulée, les deux perso ont fait de la figuration occasionnellement (car, sortis du contexte vietnamien, ils n'étaient pas très intéressants) jusqu'à la mort de Dove dans Crisis (que vous m'apprenez, car je ne l'ai pas lue intégralement...)
Ils ont connu une tentative de relance dans les années 80. Un des 1ers boulot de Rob Liefield, qui s'appliquait, à l'époque. Dove était remplacé par un personnage féminin. Ils réapparaissent actuellement dans les pages de Teen Titans, par Rob L.
La version du DA est la version "classique" des deux perso.

Parenthèse : Marvel s'était gentiment payé la fiole des deux perso en les parodiant dans un épisode de Adam Warlock sous les noms de Haawk et Pi-Jun !

J'ai trouvé cet épisode lamentable. C'est une machine de guerre conçue, promue et financée par ceux qui font la guerre dans le monde, qui impose leur loi et qui ne veulent pas de résistance. Encore de la propagande!!

Waynetech a écrit:J'ai trouvé cet épisode lamentable. C'est une machine de guerre conçue, promue et financée par ceux qui font la guerre dans le monde, qui impose leur loi et qui ne veulent pas de résistance. Encore de la propagande!!

Tu peux expliquer ? Je ne comprends pas bien ton raisonnement. La machine de guerre a été créée par Héphaïstos sur demande d'Arès. Où est la propagande ?

Voici ma définition de la propagande. Ceux qui demandent la paix,pour stopper la machine sont dans la réalité des partisans et des provocateurs de guerres (ex:Irak).On fait passer dans ce DA que les Américains représentés par Hawk et Dove, sont des pacifistes alors que tout leur système fonctionne sur la guerre et l' industrie de la guerre.

Ne plongeons pas dans l'anti-américanisme primaire en cherchant des intentions qui n'existent pas.

Dans l'épisode, aucun des deux clans ne demandent la paix. Au contraire, Dove explique justement que les guerres civiles se développent plus facilement dans les pays où la population est démunie. A aucun moment, la JL ne se mêle de vouloir rétablir la paix en Kasnie et d'ailleurs elle ne la rétablit pas à la fin de l'épisode.

Par ailleurs, Hawk n'est pas un pacificateur, loin de là. Seul Dove préconise des méthodes pacifistes.

Enfin, n'oublions pas que les scénarios sont "supervisés" par DC, une maison d'édition qui a certes illustré des présidents réels par le passé dans ses pages mais qui aujourd'hui n'est pas du tout un adepte des méthodes musclées de l'actuelprésident américain. Preuve en est dernièrement, dans l'univers DC, lorsque Luthor était encore président, celui-ci déclarait la guerre à un pays qui possédait soi-disant des armes de destruction massive. Il se révélait que tout était faux. Si ça c'est pas une critique... Donc, DC ne laisserait pas passer un scénario aussi "stéréotypé" que tu le vois dans "Hawk et Dove". Revois l'épisode, tu verras, c'est plus fin que ça en a l'air.

L'épisode conduirait à plutôt faire la parallèle avec des pays qui connaissent des guerres civiles ou entre "ethnies" (Yougoslavie, Rwanda, Israël-Palestine...). Le rôle de la JL n'est pas de venir faire les pacificateurs, ils viennent juste éviter l'irréparable que provoquerait l'Annihilateur.

Je suis d'accord avec Superman, faut pas voir le mal partout !
DC a été sacrement gonflé de faire du plus grand méchant de son univers le président des Etats Unis élus démocratiquement et d'aligner sa politique sur la politique réelle, ce qui a été très critiqué par les lecteurs républicains de l'éditeur.
Dans le cas de cet épisode la JL serait plutôt une sorte de filliale des Nations Unies, c'est d'ailleurs une grande différence avec les vengeurs et les ultimates de Marvel qui eux travaillent directement ou non pour le gouvernement américain.

Superman a écrit:Ne plongeons pas dans l'anti-américanisme primaire en cherchant des intentions qui n'existent pas.

Dans l'épisode, aucun des deux clans ne demandent la paix. Au contraire, Dove explique justement que les guerres civiles se développent plus facilement dans les pays où la population est démunie. A aucun moment, la JL ne se mêle de vouloir rétablir la paix en Kasnie et d'ailleurs elle ne la rétablit pas à la fin de l'épisode.

Par ailleurs, Hawk n'est pas un pacificateur, loin de là. Seul Dove préconise des méthodes pacifistes.

Enfin, n'oublions pas que les scénarios sont "supervisés" par DC, une maison d'édition qui a certes illustré des présidents réels par le passé dans ses pages mais qui aujourd'hui n'est pas du tout un adepte des méthodes musclées de l'actuelprésident américain. Preuve en est dernièrement, dans l'univers DC, lorsque Luthor était encore président, celui-ci déclarait la guerre à un pays qui possédait soi-disant des armes de destruction massive. Il se révélait que tout était faux. Si ça c'est pas une critique... Donc, DC ne laisserait pas passer un scénario aussi "stéréotypé" que tu le vois dans "Hawk et Dove". Revois l'épisode, tu verras, c'est plus fin que ça en a l'air.

L'épisode conduirait à plutôt faire la parallèle avec des pays qui connaissent des guerres civiles ou entre "ethnies" (Yougoslavie, Rwanda, Israël-Palestine...). Le rôle de la JL n'est pas de venir faire les pacificateurs, ils viennent juste éviter l'irréparable que provoquerait l'Annihilateur.

Toute critique de la stratégie guerrière des Etats-Unis ne peut être ramenée à de "l'anti-américanisme primaire". C'est une façon commode, dilatoire, de refuser la diversité des opinions et de clore le débat.
A la fin Hawk à le même objectif que Dove , à savoir faire la paix.
Vous vous adonnez à des suppositions (emploi du conditionnel: "DC comics n'aurait pas laissée passer ce scénario stéréotypé.") Quand savez-vous?
Si je reste admiratif devant votre expertise, je ne vous suis pas sur ce terrain.

Darkseid a écrit: DC a été sacrement gonflé de faire du plus grand méchant de son univers le président des Etats Unis élus démocratiquement et d'aligner sa politique sur la politique réelle, ce qui a été très critiqué par les lecteurs républicains de l'éditeur.

DC, comme tant d'autres, a critiquée le président des Etats-Unis mais pas l' Amérique. So long

Parler d' "anti-américanisme primaire" n'avait absolument pas pour but de clore le débat. Ce sont tes raisonnements un peu laconiques qui désarçonnent et donnent l'impression que tu veux y voir quelque chose qui ne figure pas dans l'épisode.

Waynetech a écrit:J'ai trouvé cet épisode lamentable. C'est une machine de guerre conçue, promue et financée par ceux qui font la guerre dans le monde, qui impose leur loi et qui ne veulent pas de résistance. Encore de la propagande!!

Que veux-tu dire par "conçue, promue et financée par ceux qui font la guerre dans le monde" ? Dans la série, elle est créée par Hépahaïstos sur demande d'Arès. Tu voix les États-unis quelque part là-dedans ? Si c'est le cas, ce n'est pas flatteur. Et surtout, je ne vois pas où est la propagande ?

Waynetech a écrit:Voici ma définition de la propagande. Ceux qui demandent la paix,pour stopper la machine sont dans la réalité des partisans et des provocateurs de guerres (ex:Irak).On fait passer dans ce DA que les Américains représentés par Hawk et Dove, sont des pacifistes alors que tout leur système fonctionne sur la guerre et l' industrie de la guerre.

Là non plus, ce n'est pas très clair. Tu dis : "Voici ma définition de la propagande. Ceux qui demandent la paix,pour stopper la machine sont dans la réalité des partisans et des provocateurs de guerres". Dans l'épisode, c'est Wonder Woman et Dove qui demandent la paix. Ce sont des provocateurs ? des partisans ? de quoi ? de Themyscira ?

Tu parles ensuite de l'Irak. Quel parallèle fais-tu avec l'épisode ? Tu vois la Kasnie comme l'Irak et la JLU comme des américains qui viennent faire la loi ? Ce n'est pas vraiment ça le propos. D'ailleurs, la JLU ne remporte aucune victoire dans cet épisode. La seule qui gagne quelque chose, c'est Wonder Woman qui comprend que depuis quelques temps elle se laisse gagner par la colère et que ça obscurcit son jugement.

Enfin, Hawk et Dove ont peut-être une image de pacificateurs (mais j'en doute, en tout cas pas les deux). Si c'est le cas, on peut dire qu'ils ont bien raté leur objectif. La paix n'est pas rétablie en Kasnie (pays d'Europe centrale comme le dit le dessin animé et divisé par une guerre civile, donc pas vraiment la situation irakienne).

Ce qui m'a fait parler d' "anti-américanisme primaire", c'est surtout la phrase "On fait passer dans ce DA que les Américains (...) sont des pacifistes alors que tout leur système fonctionne sur la guerre et l' industrie de la guerre.". Phrase qui donne l'impression que chaque américain travaille à fabriquer des armes et/ou se réjouit de faire la guerre pour gagner de l'argent. Les États-unis ne sont pas faits que de bouseux fanatiques qui roulent en 4x4. Il y a des intellectuels, des artistes, des gens modérés, tolérants, qui comprennent le monde et qui sont conscients de la propagande de certains de leur JT, de certains journaux et des différences culturelles du monde. Il y a une large part de la population qui comprend aussi bien (ou mal) la situation irakienne. En tout cas, une part de la population équivalente à la part d'européens.

ah lala je me souviens dans cet episode hephaistos revele a Diana que son armure a un point faible tout comme L'anhiliateur...mais quelqu'un saurait quel est ce point faible ? chez moi j'ai l'encyclopédie sur l'amazone mais il n'est fait mension d'aucun point faible dans son armure..

moi j'ai trouvé cet épisode plutot bien;c'est sûr ce n'est pas le meilleur de toute la série mais bon

C'est dommage de voir le topic de cet épisode plus prospère que d'autres car c'est sans doute le moins bon de toute la série.

Darkseid a écrit:C'est dommage de voir le topic de cet épisode plus prospère que d'autres car c'est sans doute le moins bon de toute la série.

Ce n'est peut-être pas le meilleur épisode du point de vue personnages et action, mais les thèmes abordés et le dénouement, je les trouve très riches!

Je partage complètement l'analyse de Sup' et je ne crois pas qu'on aurait pu aller aussi loin dans la profondeur avec d'autres épisodes (à part le retour de l'androide...).

Il est clair que les comics US ont changé! l'ère du patriostisme béat et de la propagande est révolue! Je n'ai pas d'exemples concrets pour DC, mais chez Marvel, les frictions avec la bureaucratie gouvernementale sont fréquemment abordés depuis une 20aine d'années : dans les 80's, les Vengeurs ont perdu plusieurs fois les subsides du gouvernement US; Iron Man a été dans le colimateur de certains politiques (notamment lorsqu'on abordait la guerre dans un pays d'amérique du Sud). Mais c'est dans Alpha Flight que les magouilles politiques vont le plus loin puisque le ministère de la Défense "élève" des surhommes pour en faire des "soldats" dont il trafique la mémoire.

Dove se plaçant devant l'anihilateur m'a fait penser à l'étudiant de la place Tian'anmen.

J'ai bien aimé voir Diana enfin au centre de l'épisode, avec en plus deux obscurs personnages plutôt appréciables (en particulier Dove, bien sûr) Par contre, cet Arès n'a aucun charisme... Et certaines scènes du début étaient particulièrement longues...

Darkcook a écrit:Par contre, cet Arès n'a aucun charisme...

J'ai trouvé que la VF ne lui allait pas du tout, à ce personnage, ce qui lui fait perdre en charisme.
J'adore, par contre, son petit côté gamin au début de l'épisode : la réplique "tu avais dit mardi, et on est mardi. Je veux mon armure..." m'a bien fait rire...


Le plus important dans cet épisode, je pense, c'est de savoir que le costume de Wonder Woman possède une faiblesse... Laquelle ? Mystère...

Maintenant que tu le dis, c'est vrai, cette scène nous met la chair de poule! Heureusement que tu me rappelles ce passage, tout le reste de l'histoire l'éclipse quand on voit l'épisode, alors qu'au fond, c'est peut-être la meilleure scène.

Et je suis d'accord pour la VF, il y a un décalage total.

En même temps c'est un peu ça le panthéon grecque: des dieux qui font des gros caprices et qui punissent quand ils sont désapprouvé et de manière cruelle souvent...

Oui mais même le panthéon de Disney a plus de classe!

Darkcook a écrit:Oui mais même le panthéon de Disney a plus de classe!

Ouais, mais je ne crois pas qu'on voit Arès dans le panthéon de Disney, si ?